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清醒的立场--戴锦华女士访谈录（上）
来源：作者：采访人：陈岸瑛周濂 2001-08-31 11:39:35

学人简介：

戴锦华，1959年生于北京。1982年毕业于北京大学中文系文学专业，同年任教于北京电影学院电影文学系。1993年调入北京大学比较文学与比较文化研究所，1995年在比校文学与比较文化研完所主持成立文化研究室，副教授。同时受聘为美国俄亥俄州立大学东亚语言文学系兼职教授，北京师范大学艺术系兼职副教授。出版专著《浮出历史地表－－现代女性文学研究》（与盂悦合著，河南人民出版杜，1898年），《电影理论与批评手册》（中国科技文献出版杜，1993年），《镜与世俗种化－－影片精读十八\\例》（中国广播电视出版社，1995年），《镜城突围－－女性·电影·文学》（作家出版社，1995年）。

问；戴老师，能否先介绍一下您的治学经历和个人经历？

答：我的经历很简单，但不大规范。我78年考人北大，82年本科毕业。毕业后经国家统分去北京电影学院任教，在教文学课的同时，进修自学电影。85年前后开始教电影课。90年开始在北大兼职，93年调回北大。象我这一代的很多人那样，我是因“命运”的偶然分配到北京电影学院的。那成了一个得以接触电影艺术的机会--你们知道，在中国“看电影”是一种特权。我爱上了电影，电影研究和理论成了我的研究领域。进人九十年代之后，我感到电影或电影艺术的领域已无法充分解释电影现象自身，于是我尝试把它扩大到现、当代文化领域中来观察，于是，“自然”地转向了文化研究。与此同时，我一直在做女性文学研究，算我的“业余爱好”吧。

问：听说您前年赴美讲学时，引起了不小的反响，您能否简单介绍一下您的美国之行？

答：人们谈到这类事总难免夸张。实际上，我到美国后所接触的主要是美国的中国学界。对于美国人文学科的主流学者说来，他们对中国从没有真正的关注。当然我相信随着中国政治、经济地位的上升，这种关注会上升。我所接触的有中国学领域中的做文学、电影、历史、哲学、人类学、社会学等人文、社会科学方面的学者，主要在三所大学做研究或讲课，去了大约十一所重要大学讲演，关于中国大众文化、女性文化和中国电影。在这个范围内有些好评，一些文章被译成英文，发表在美国的学术刊物上。冷战结束后，全世界的左翼学者面临着共同的困境，海内外的电国学者也有许多共同关心的问题。我感到彼此空间上的距离正在缩小。过去，我们不熟悉西方的文化语境与理论话语，他们则隔膜于中国的社会现实。现在他们获取中国的社会、学术信息越来越快，我们也已经可以娴熟地运用西方理论，并且开始对西方理论有所反省和批札所以大家做的事情越来越接近，有许多问题可以共同探讨。

问；能否具体谈谈您从影视艺术评论转向大众文化研究的考虑？

答：几乎整个八十年代，我一直做电影理论和评论，可能也有一点成绩。那个时候构成我的电影研究的基本立场的主要是这么几种因素：
第一，相当精英化的艺术品味，崇尚欧洲艺术电影传统，关注艺术电影一也就是所谓第四代、第五代创作。从某种意义上说，它们中的大部分甚至不为普通中国电影观众所知。对于当时极为“叫座”的影片，我毫无热情。.
第二，当时我满腔热情地翻译介绍、并且不假思索地运用西方也影和文化理论。八十年代中、后期，我都在十分投入地用结构主义、后结构主义的理论方法来阐释中国电影文本。
　　第三，是渐渐明确的女性主义立场。

问：这么说，您是在八十年代就开始接触了结构主义？

答：对。我大约是在83年前后听说了结构主义这个名词。当时闹不大清楚结构主义和符号学有什么区别或联系。那个时候，整个中国人文知识界都在盲目而执着地寻找新的知识资源，各种理论不断地被介绍、引人。对我和我的朋友们说来，有一本小册子十分重要：叫《结构主义－－莫斯科－布拉格一巴黎》。我大约在84年前后偶然地从北图发现了一本克利斯蒂安·麦茨的《电影语言》（英译本），并不知道是当代电影理论的经典奠基作。当时我的英语程度极低，加上对所有的理论背景一无所知；真正的是开始硬译。这本书翻下来，实在收获很大--不光学了电影理论，而且第一次真正接触到了本世纪人文、社会科学的“语言学转型”。这种研究方法和我们所熟悉的十九世纪西方的研究思路有多大的不同！它对我构成的震动极大，客观上构成了我对当代西方理论的迷恋。这类经历只能说是偶然和幸运。八十年代，整个中国知识界都在寻找新的理论和学术话语，希望从旧的准社会学式的思想方法和话语结构中突围出去。不是所有人都如此幸运：比如科学哲学--当时所谓的“三论”（系统论、控制论、信息论）的兴盛、卡西尔、和与之同源的苏珊·朗格的“象征理论”的热闹。当时的文学、艺术批评是最活跃的领域之一，象一个大的理论试验场，许多理论被挪用到文学批评中来。对于我还有一个重要的机遇性的因素：在世界范围内，电影理论成为一个学科，是七十年代的事情。当时西方、尤其是在美国电影系大都是左派教授的阵地，他们基本上都受过极好的结构主义、后结构主义和西方马克思主义的训练。而八十年代中国电影界和美国的大学电影之间学术交流十分频繁，他们所做的系统或不大系统的讲授为我掌握这些理论提供了明确的线索。86年前后，我参与在电影学院建立了中国第一个电影理论专业，87年招收了本科生。后三年，这个班的当代理论部分基本上是我带的--从课程设置、教材的准备、翻译到教学。四年下来，我真切体会到我本人的收获比学生大（笑）。开始时，我真正是“以其昏昏，使其昭昭”，四年下来，我对“语言学转型”后的文化、电影理论基本上可以掌握并且能够比较自如地运用了。

　　进入九十年代以后，我始终处于相当茫然的状态。这种茫然到92－93年之交达到了极致。当然这主要是因为商业大潮不期而至。就个人经验而言，我经历了真正的“失落”。首先是八十年代自己所从属的学术群体的溃散，似乎所有人都在一夜之间放弃了学术。除了孤单之感外，更重要的是一种深刻的自我怀疑：怀疑自己的选择和价值。此外，也许更重要的是，我经历了一次“知识的破产”：自己过去所娴熟使用的大部分理论和方法都在新的现实面前显出了苍白无力；如果我想继续做一个人文学者，我将如何面对并阐释这一现实？好像所有的路都断了。当然最后我还是选择继续做学术，因为这是我唯一能做好的事情（笑）。有人说，86－87年间结构主义在中国的“登陆”（事实上构成了“语言学转型”的发生）对我这一代学者说来是一次考验，看你能否跨过去。在我看来，93年这次转型的考验可能更大一些，因为你必须在很多方面再做抉择，重新开始。大约在这个时候，我停下来重新读书，重新思考一些问题。其中最重要的是反省。一个是对西方理论的反省。对自己不暇思索地使用西方理论的态度的反省，包括从“后殖民”的角度重新思考自己的理论话语和个人立场。另一个是对自己的精英文化立场的反省。当然，反省不等于完全的改变和放弃。到现在为止，你仍可以说精英文化趣昧是我尾巴，很难根除（笑）：比如什么是你真正喜爱的作品，什么样的作品能让你无保留的投入；对我说来，当然不是好莱坞、不是电视剧。我由衷热爱的还是精英的、或者叫高雅文化的文本。但是，如果我仍关心中国文化的现实，我就不能无视大众文化，因为九十年代以来，它们无疑比精英文化更为有力地参与着对中国社会的构造过程。简单的拒绝或否定它，就意味着放弃了你对中国社会文化现实的重要部分的关注。具体到电影，比如第四代、第五代电影也在不同程度上、经由不同途径被商业化。一个显而易见的事实是跨国资本的介入和影响。这显然不是由电影自身或仅仅借助电影理论所可能讨论清楚的，也不是在封闲的文本意义上可能得到阐释的，必须把它放入具体的历史情境中来，放人具体的政治、经济和文化语境中来。所以在这段颇为痛苦的反省和重新思考结束之后，我开始将主要注意力转移到大众文化研究上来。

问：您一直强调文化研究与文学批评的分野，您似乎认为文化研究更多采取的是一种中性的、无立场的描述……

答：不，不，绝不是。文化研究当然是一个很大的领域，许多不同立场、不同目的的人们在这一称谓下进行研究。但在我看来，文化研究刚好凸现了阶级、性别、种族这样一些基本的社会立场，所以它要求每一个文化研究者充分暴露自己的立场……

问：但是，我在读《钟山》1995年第一期上发表的文章，最后一句您说：“我只有描述的权利和可能”。

答：对。但我所说的“描述”是指避免简单化，不要被旧有的理论立场与理论预设所遮蔽，不要武断地下结论，不要急于以某种价值判断来结论一种文化现象。但“描述”同样要求立场。

问：请问，您怎样将您的立场贯穿到文化研究的过程中去？

答：我的立场颇为复杂，但也可以简单地表述为：社会批判立场和对种种权力的不妥协态度。具体一点说，一种对于现代社会的批判立场，其中必然包括着对马克思主义理论的运用。马克思主义是批判的利器和武库；你不可能在拒绝马克思主义的同时保持了社会批判立场。许多人在拒绝马克思主义的同时拒绝了对现代社会的批判；我认为这个事实很危险。我所谓的借助马克思主义的文化资源所从事的社会批判，包括对跨国资本和消费主义的警惕，包括对现代性话语的反省－－对第三世界现代化进程的反省和批判性思考，同时保持着对中国社会现实和其中复杂的权力结构的清醒认识。我想说的是，反省现代性、检讨中国的现代性话语的扩张过程、检视中国的现代化过程，并不意味着简单地拒绝现代化，要求历史“倒退”。首先这是办不到的，其次它也是不正当的。事实上，反省现代性话语的一个重要命题，便是在知识考古学和微观政治学的意义上，展现线性进步历史观对中国社会的复杂现实所造成的遮蔽。在文化研究的领域中，当你谈阶级、性别、种族的时嵌你必然要选择你的立场：谈阶级你站在那个阶级一边，谈性别你有怎样的性别观念，谈种族则是你自己的种族身份。因此文化研究中的核心命题之一是Identity，所谓身份、认同问题。要讨论现代社会的问题，首先必须申明你的身份：你是谁，你为什么、站在哪里说这些话。对于我个人说来，美国之行的最大收获正在于此。朱遮丝·巴特勒引申弗洛依德的观念，认为自我的疆界就是躯体的疆界，所谓身体的外缘划定了自我的存在，你只有在身体接触外界或受到伤害时，才会意识到“我”的真实概念。抵达美国是我第一次较长时间的作为一个异已者进入他人的世界，所有学术的、和非学术的、也许是微不足道的经历都迫使我不断正视我的身份：你来自社会主义中国，就必须代表并回答所有关于中国、中国人的问题；有些时候你是亚洲妇女，有些时候你是北大的学者。中国、社会主义、北京、北大、亚洲、女人，构成了我无可掩藏的种族、政治、性别身份。

问：您在课堂上谈到“文化地形图”意义上的描述，我仍觉得它应该是客观的，尽管绝对意义上的中性和无立场是无法达到的……

答：我认为，这不是个“中性”或“客观”的概念，而是强调对现实的复杂性保持清醒的认识。你必须有明确的立场，但你同时必须小心：你只看到了你的立场允许你看到的东西，你只捕捉了你的观点乐于捕捉的现象。这是必须警惕的东西。保持对现实、尤其是今日中国社会现实的复杂性的认识，意味着去指认每一个“事实”所包舍的多方面问题，包括那些与你的立场颇为矛盾的“事实”你都必须去直面，并尝试回答。

问：我想后现代理论可能有种种弊端，但它也有一个好处，就是意识到事实可能比我们想象的要复杂。

答：或者说，没有所谓绝对的事实。当我们开始怀疑所谓“事实”的存在时，我们同时应接受的是多种多样的事实的存在。我所谓的“描述”，就是要展示这多种多样的事实本身。

问：那您是怎样避免相对主义的呢？或者您认为这不是个问题？

答：不，不，我认为相对主义是一个重要问题。而实际上，当你说你想保持宽容度、保持对多样现实的描述时，你随时可能陷入相对主义的陷井。而相对主义与主流化的多元文化主义则可能在很多时候成为再度巩固中心的合法性论述。

问：如何与之划清界限？

答：我认为应该靠你的社会批判立场。当然，社会批判立场可以帮我警惕相对主义，但仍不一定能完全避免它。我始终在尝试以对种种主流文化的批判、以对同质论和差异论的不断辨析来战胜相对主义。在一个复杂的社会现实中，包含了多种彼此冲突的政治、权力结构，那么我个人避免陷入相对主义结论的方法之一，是保持对形形色色权力“终端”的拒绝和批判。比如在你拒绝文化专制主义，从事对权力的媒介的批判；那么当你欢呼媒介自身的成熟、和某种清新的反抗性的声音的出现时，你同时要警惕媒介－－所谓大众传媒自身的专制特征。再比如一组表面上敌对的政治势力，其间可能存在着复杂的合谋关系，我拒绝相对主义式的宽容与公允，而对双方保持同样的批判态度。当然，这也经常使我陷人尴尬。但我仍坚持如此，也许是不撞南墙不回头，也许是死路一条。我本人经常面临的困境，不仅是文化相对主义，而且是另一种更为普遍的二项对立式的思维方法：“凡是敌人反对的我们就要拥护”，这在令日中国无疑是极为危险的。冷战结束以后，原有的“左”与“右”、敌我友的划分变得空前暖昧而复杂了；而针对中国，有时它又似乎分外清晰。不假思索地延用冷战式思维，可能引出关于中国现实的极为错误的结论。复杂的含谋关系，多重的利益驱动，充满裂隙的主流意识形态运作，造成了极端庞杂的社会与文化情境。我只能凭借社会批评立场和不断的反思来逃离二项对立式思维与相对主义的陷阱。如果说，简单二项对立式思维会将你引向错误的偏执，那么不加批判的相对主义则会将你引向某种文化犬儒主义；似乎存在的就一定合理，对此我无法接受因为不合理的存在实在太多了。

间；戴老师，我们哲学系的学生平常对文学批评了解得不多；就我有限的阅读来看，您经常在文章中说起九十年代文学批评的失语，而且作家与批评家的关系有点类似与鸡同鸭讲，各说各的，独语……

答：从某种意义上说，对。

问：你对这种文学批评的状况有什么看法？谈谈您对文学批评的批评。

答：（笑）这我就不敢了。我只是一个文学界的“票友”，“票友”不该批评专业人士。只能说一点自己的看法。对于文学批评与创作的分离，我并不担心，我认为并不服务于创作的批评的出现，是一种健康、正常的现象。文学批评自身可以成为一种有独立意义的表意实践。

问：那么您认为，两者应保持什么样的距离，保持在什么限度之内？

答：我认为问题不该这么提。现在的中国问题是批评的质量和多样性的问题。比如说我们现在缺少一种与读者和健全成熟的市场机制相联系的评论者，他密切地关注着文学出版物，对重要的作品及时作出自己的反应--自己的，而不是被收买、被雇佣；当然，他被图书市场雇佣，但不是为某出版商或作家雇佣。他的评论作为一种文化时评，应该是市场机制的有效环节，他在自己“稳定、良好的品味”的意义上，建立他的评论信誉，读者读他的评论是因为相信他的判断，并且选择他所推荐的作品，拒绝他否定的书籍。当然，也欢迎一种批评者的存在：他是许多作家的朋友，他充分了解作家的创作过程、了解他们的个性、他们的甘苦，他的评论是为了向读者介绍这些作家和他们的作品。我们现在同样缺少八十年代吴亮式的文坛“杀手”：简短犀利，对一部作品褒贬分明，在八十年代他几乎是一个作家们的审判官。与此同时，应该允许另一种批评，即学院化的、学科化的批评者，他将文学作品作为自己解读的对象，他宣称“作者”的死亡，批评者对作品拥有充分的阐释权。所以“距离”和“尺度”不是当代中国文坛的主要问题。

问：那主要问题是什么？

答：是毫无信誉可言的商业运作、权力的媒介与媒介的权力的恶性结合，以及批评自身的混乱、杂陈。现在有许多人在文学批评的领域中做的是理论探究或文化研究，但它们大都被混同为经典文学批评。比如说，某批评家认为某作家、某作品十分重要，他所强调的是此作家、作品在市场、大众文化或当代中国文化格局中、甚至在当代中国政治中的重要意义。但类似结论被包装为、或被指认为一种文学价值的判断。于是读者误以为：原来出现了这样的好作家、好作品。除去牟取个人话语权力的利益驱动不谈，与此伴随的另一种糟糕的情形，是评论者唯一关心的是如何使用文学“素材”满足自己的理论预设。这当然无所谓对错。因为文学的价值判断和趣味判断原本是文化建构的结果，但类似批评不仅无视对文学作品自身的体悟，更重要的是无视中国社会现实中的历史过程，放弃知识分子的社会批判立场。这类批评以文学评论的面貌出现时尤为危险。这是我所说的“谵妄的失语”与“空洞的命名”。

问：戴老师，读您的作品可以发现福柯对您的影响非常大。

答：对。福柯确实是对我产生了影响的欧洲思想家之一。我以为许多中国知识分子都会比较喜欢福柯（笑）。因为福柯对社会权力结构的洞见和他的微观政治学，与我们的社会、历史经历有某种暗合之处。读福柯，我自己的很多切身的经历获得了有效的阐释；同时从福柯那里获得了某种有效地阐释历史与现实的武器。对我说来，福柯的后结构主义理论使我们发现了一些此前被遮蔽的东西。诸如他对社会压抑机制的揭示，那些被揭示为压抑机制的因素，比如中世纪欧洲教会对性行为的控制与压抑，同时是一个文化构造过程。所谓压抑；同时是一种播散；禁令和强迫忏悔，成了一个繁衍和再生产性话语的过程，它使得“性”成了一个空前重大的事情。再比如他对纳粹时代权力关系的描述：不是简单的专制集权，而是普通人对急剧膨胀的权力碎末的空前分享。和文革时代颇为类似。你突然发现你一夜之间对他人拥有了空前的权力：对你讨厌的邻居、追求失败的女人或男人，高高在上的领导、老师，和所有有权、有钱的陌生人。当然，对我说来，更有趣的是他对压迫/反抗摸式的消解。并非如人们此前所理解的那样，压迫/反抗是一组泾渭分明、大是大非的对立关系式，它同时构成为统治和权力游戏所必须的游戏双方。压迫产生了反抗，同时只有反抗才能印证权力和权力机器的有效性。在福柯那里，压迫者对于反抗的“需要”远甚于被压迫者。我们也可以从某些文学作品中获得类似的启示：如小库特·冯尼格的《猫的摇篮》；我也因此而十分喜欢作家王小波的作品（当然，在我看来，他首先是一个优秀的、富于独创性的作家）。在他写文革的作品中，迫害者与被迫害者构成了性场景中的施虐与被虐的双加我们知道，在类似的性游戏中，施虐与被虐者同时从其间获得快感。于是，这变成了某种和谐的游戏。我或许算是经历了文革的最年轻的一代。从那个时代走出来的人都有太多的政治参与热情、太多的反抗热情，或者称之为“政治迫害妄想”－－任何一个为施虐狂所控制的时代都会造就一批受虐狂。一有社会变动就会欢欣鼓舞或胆战心惊；似乎政治迫害随时降临，于是立刻选择反抗或屈服，很快在想象中成了殉道者，或在现实中成了懦夫。而在福柯的意义上，加入了反抗，便加入了统治的游戏。在八十年代关于知识分子独立品格的讨论中，反抗始终是独立品格的潜台词。对我个人说来，我从福柯的启示中，学会了拒绝游戏。拒绝加人统治一压迫/反抗的游戏，而这类行为本身便可能成为消解统治游戏的姿态。当然，这也词时意味着你作为一个有机知识分子的意义受到损害。这又是一个困境，一个两难。在这两难之中，我仍选择拒绝游戏。

问：那就等于非暴力不合作？

答：我一时不能准确回答，但我认为不一样。

问：我觉得，简单地拒绝游戏是否有些消极？

答：不是简单的拒绝游戏。我所谓拒绝，是拒绝以你的方式进人游戏。或者说是拒绝你的游.戏。我有自己的游戏和自己的游戏规则。也就是说，我是一个人文知识分子，我有自己的思考方式和行为方式：我写作、发表自己的文章，讲课、讲演。这是我的行为方式。我坚持我的社会批判立场，坦率的说，在我行为和思考方式中包合颠覆性的力量。不是一个简单的政治反叛者或抗议者；而是去揭示、拆解权力游戏的秘密与压抑的机制。

问：就象罗兰·巴特所说的，在语词中颠覆……

答：颠覆语言失序。毫无疑问，文化和语言秩序是一切统治秩序的基础。对我说来，如果能不懈地去揭示秩序与权力的游戏规则，那么我至少做到了一个人文知识分子可能完成的工作。我认为比出人于庙堂和广场之间要好得多。舌老的压迫/反抗的故事永远需要并会不断创造出反叛者，于是也创造出圣徒和英雄；而我清楚地知道，我不是英雄，不是圣徒，只是一个普通的知识分子。当然，我今天这样来描述自己的角色时，似乎故意藏起了一个必要的前提，那就是在中国社会的现实中，我确实拥有了拒绝游戏的可能和空间；而不是我本人或我们这一代人优于我们的前辈知识分子。在此之前，比如50、60年代，你不仅没有拒绝游戏的空间，而且没有任何个人的、或自主的空间，你屈服也罢、反抗也罢、保持沉默也罢，你所做的一切都必然在中心监视塔式的权力空间获得指认和解释。今天，我们很容易来苛求那个时代和前辈人，但我认为不该如此，而且没有意义，问题在于，今天我们已拥有了这一拒绝游戏的空间，很多人却仍认为压迫、反抗是唯一的、必须加人的游戏。在我看来，这才是问题。

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