地点：北京广播学院国际交流中心C405多功能厅

要点：

1、背景

2、目标

2002年纪录片论坛研讨会进入第三天，由中央电视台新闻评论部副主任、《东方时空》的总制片人、《生活空间》的初创制片人陈虻，做“中国纪录片栏目化”的主题发言，研讨会由中央电视台《东方时空－纪事》制片人周兵主持。北京电视台、上海电视台、凤凰电视台等电视机构的纪录片栏目的制片人和专家一起参加了研讨。

一、栏目化运作的背景

陈虻：

我可以郑重地说明，《生活空间》这个栏目不是想好再干的，是逼出来的，这是一个真实的背景。

我其实不是《生活空间》的创始人，我是第三任制片人，在我之前还有两任制片人。《东方时空》是1993年5月1号开始的，我是7月14号加盟的，就是在开播两个多月以后我才加盟这个栏目的。当时，《东方时空》的定位是综合性、杂志性的节目。《生活空间》的定位实际上是服务性的节目，换句话说就是为您服务的节目，教你怎样炒菜、做饭、养花、养鱼，怎样集邮、玩游戏、美发的节目。《为您服务》是80年代中期推出的节目，随着它的不断发展，各电视台相应制作这样的节目，在当时至少有一百个。所以，《生活空间》在那个时候继续做这样的东西，肯定处在非常被动的状态。

《东方时空》的口号是让中国电视观众早晨起来打开电视机。这意味着一定是早晨看到的东西是晚上看不到的，一定意味着早间的节目是创新的。当时《东方时空音乐风云榜》是中国第一个MTV栏目，喜欢《东方时空》的第一批观众是关注MTV的观众，一开播就火了的。《东方之子》在开播之前就有50个人物的储备。《焦点时刻》也找到自己的深度报道的定位。只有《生活空间》在一开始没有找到自己的感觉。当时把它定位成讲述老百姓自己的故事是逼出来的。

当我们把这个节目做出来的时候，领导曾经问过我，我回答说《生活空间》做人就像《东方之子》，做事就是像《焦点时刻》。领导说你做这个节目跟《东方之子》有什么区别，我说东方之子选择的是名人，我们是普通人。它是现在完成时，我们是现在进行时。跟《焦点时刻》有什么区别，它讲的是事，我讲的是人，它讲的是大事，我讲的是小事，《生活空间》就是这样的定位。

跟踪记录的纪实性的表现形式，也并不是我们认为纪录片应该这么拍才这么拍的。而是因为我们觉得《东方之子》是坐着采访，《焦点时刻》在满大街转着采访，我们就不能再采访了，只能是跟踪记录。当时很多做法，很多背景，现在说起来十分幼稚，但是十分真实的。就是这个过程，使得我们不知不觉走上了纪实性的创作。

后来我们才知道，在我们之前已经有了一个以关注普通人为内容的电视栏目，就是上海电视台先于我们半年多就已经推出的“纪录片编辑室”，已经拍出了很多优秀作品，但是当时没有卫星频道，在北京没有看到。我们后来才知道，我们其实有一个前辈，这个前辈就是刘景琦老师。

刘景琦：

我觉得栏目化有点像钱钟书先生写的《围城》。没有栏目化想栏目化，栏目化以后，就不想栏目化了。一个人没结婚，就想结婚，结了婚又想离婚，有一点这个意思。

上海电视台纪录片编辑室是1993年2月份推出来的。其实跟陈虻差不多。92年，那个时候我在国际部当主任，下面的编导和记者针对我闹了“政变”。他们提出了一个方案，像我们现在的纪录片，观众也不知道，台里老是放在角落里播出，没有任何影响，我们的成就何在？我们在这儿干什么？我当时认真想了一下，发表了一个意见，纪录片这么多年的积累，好的片子不少，我们要搞栏目就搞个大的，要搞就搞一个40分钟的，而且40分钟一定要放在黄金时段播出，题目叫什么？就叫“纪录片编辑室”。正好我们的台长是刚刚来的，对电视台还没有摸底，我们就放了《毛毛告状》、《德兴坊》，他们一看就跳起来，我们台里有这么好的片子，为什么不放，马上开一个栏目，放在八点钟播出。

陈大立(北京电视台对外部副主任、《纪录》栏目制片人)：

初创是逼出来的。《纪录》栏目是1999年4月份开播。在这之前，北京电视台搞了一次节目竞标，因为新总编上来以后，调整北京电视台的一套节目，希望在最好时段播出最好的节目，允许各种形态的节目竞争。北京台搞纪录片的人自然不甘落后，好不容易有了这个机会，拼死拼活要搞一把。搞出来一个《村民选举》的片子，没想到在台里竞标会上一放，果然还不错，所有栏目大排行，排到第六，就这么稀里糊涂上去了。

当时有人说他们估计撑不到三期。我当时开播的时候都要疯了，两期备播。在开播过程中，也得到过各兄弟台的支持，北京周边做纪录片的人给了很大帮助，使片源能够得以保证，在慌手忙脚当中总算没开天窗，勉勉强强地播。

后来借朱朝辉飞黄的机会，让人家知道《纪录》是怎么回事，所以动员全台上上下下搞了一场直播。当时栏目操作没经验，广告操作就更没经验了，不怕大家笑话，一场直播下来，就收入了8000块钱。但是，我认为《纪录》可能从此就算一个转折点。

栏目解决了几个问题。首先解决资金的问题，虽然现在资金仍然很紧张。北京电视台有一个收视排行榜，当时连续三次在收视排行榜是末尾，对不起，走人，这是非常严峻的。从资金方面考虑，从收视率方面考虑，必须让栏目做得好看，这也是逼出来的。

第二，解决了叙事的节奏问题。我们看了不少国内的纪录片，老实说，相当一批纪录片叙事结构太慢。我们在片子播出的时候，对一些叙事节奏比较慢，故事性不太强的节目，就要拿下去。

另外，搞纪录片的人，长期以来有一种盲目的学术优越感。而我们在栏目播出当中，给编导灌输一个思想，首先《纪录》栏目没腕儿，你要做节目就踏踏实实，不做节目就另谋高就。

王韧（上海电视台纪实频道编导）：

纪实频道的自办栏目，主要有 “经典重放”，可能是20年当中或者10年当中，对经典重新访问，也有 “DV新世代”，还有《纪录中国》，是纪录片学术交流及各兄弟台支援的节目。还有刘景琦创办的《纪录片编辑室》还在，但是不红火。有大量的节目是我们从外面买的，《国家地理杂志》、《探索发现》等等。

刘春：（凤凰卫视创作总监）

我们主要是购买纪录片，购买的原则主要是结合一些新闻性的背景，从国际市场上寻找一些纪录片。

凤凰作为商业台，很少考虑为这个品种干什么事情，所有的都是本着少花钱，办大事的原则。今年我们策划了一个栏目，叫《DV新世代》，同样是这个原则，对我们来说很简单，就是花一点钱，买上一堆DV机，发给大学生，给大家玩一玩，没有特别深的文化，也没有试图和主流媒体叫板，或者发动一场新文化的意义。没有那么多意义。

我写了一篇文章，所谓“DV运动”，可以套用东北的笑话，“傻子花钱，乐呵乐呵得了”，DV就是“什么文化不文化的，乐呵乐呵得了”。其实我对中国的DV运动非常失望，主要的问题是两个，一个问题就是以广播学院为代表的艺术院校，他们的作品是对《生活空间》一个完全模仿式的克隆。还有一个通病就是思想大于内容，上来就是一个很长的字幕，我将带你们讨论中国文化的复兴，或者传统文化的变迁，或者在城市现代化变迁当中，人们心态的失落或者寻找之类的，中间就一段小故事，结尾又是长长的字幕，字幕都是很深刻的，很高远的人生概括。但是你分明能感觉到片子根本就没有这种意思。

DV不过就是一支笔，就像傻瓜照相机一样，用更简便的拍摄方式，普及化、大众化，本身跟思想、文化并没有多大的意义。但是DV运动一开始就被带上很强烈的反主流文化的、独立意识形态的，所谓个人话语，边缘状态的人，民间制作等等，带上这些色彩。带上这些色彩没有什么不好的，但是问题是不是真的带上色彩。有一种伪边缘、伪个人，这是我特别反感的东西。比如我们看的题材里，大家都是迫不急待地要拍摇滚歌手， DV摄制者觉得他们是一种边缘状态，是一种很高的文化姿态，所以用叙述语言，从开始到结尾，都像朝拜一样。

这个栏目这样发展下去很危险，模仿《生活空间》，这种东西不是我们干的。去刻意边缘化，这样也是一个问题。后来我们的意外收获，是我们弄了一个《我的父亲母亲》的征文，我自己看的时候很震撼，而且非常激动，后来张元说了一句话，看了这些片子，所产生的震撼要远远超过看张艺谋的电影《我的父亲母亲》。不是说这些片子的艺术质量多高，或者叙事语言多么精致，或者镜头语言多么优美，但是多多少少使我认识到真正纪录片应该干的事情。真正的纪录片很重要的前提就是对中国社会真实的记录。《我的父亲母亲》，写的人都是社会的一分子，这些人的生活状态确实让我感到震撼。我为什么很感动？是因为它触摸了社会的底层，尤其是在社会转型过程中具体的苦难、具体的悲哀。过去看的DV片子里，把一些苦难或者光荣抽象化、符号化、装神弄鬼化了，这个片子的遭遇是非常具体的逻辑。

《DV新世代》栏目起来以后，唯一的收获就是这次征文。接下来我们可能还要发起一些征文，用征文的方式强化一些真实的感觉。

最近我们跟出版社出版了一本书，叫《中华青年影像大展》，把家庭的原始记录组合起来，使它具有一些社会价值。我的理想当中，《DV新世代》也可能不是一个伟大的纪录片，也可能不是文化运动，就是如果有一天能够让大家在这个片子里看到中国社会的具体真实，这个栏目就算成功了。

二、栏目化的追求目标

陈虻：

《生活空间》的目标确认有两个阶段。第一个阶段是这样表述的，《生活空间》所要表达的是对每一个人的尊重，是需要以真切和平等才能体现的尊重。这是《生活空间》在初创的前一两年，确立的目标。在初期阶段，我们把这个目标定成了一种人文教化。

1996年底，我提出一个新的栏目的目标，就是在飞速变化的社会背景下，实现人文关怀，为未来留下一部由小人物构成的历史。当我们知道这个栏目存在在这个社会上，并不仅仅是在做人文教化，而是记录社会发展的变迁，记录历史的时候，实际上我们就是从原来贴近生活，远离时代，变得贴近生活，贴近时代。

刘景琦：

我们的《纪录片编辑室》原来没有那么多的目标，不像陈虻想《生活空间》应该是什么目标。我们是因为要编一本书，要写个序言，就是追踪“变革大时代，人生小故事”。

好景不长，1993年成立的《纪录片编辑室》，到1995年、1996年的时候，有点不行了，逐渐逐渐从很高， 20％的收视率，甚至到30％的收视率，下降到只有6％、7％。我说这就对了，纪录片找到了自己的位置了。纪录片达到全市电视节目的收视率第一位，这是不正常的，这只能说明其它的电视品种非常的匮乏，电视剧不行，综艺节目不行，新闻也没有改革，难得有一个出头的机会，一旦人家起来了，你就回到了自己的位置上了。

我认为栏目化实际上就是商品化。要搞栏目，就是要把纪录片，或者是纪录片的这些东西，变成一个商品。这个商品卖给观众，卖给广告商，变成栏目必须要展示的东西。作为一个栏目，要定位，要包装，要有收视率，这是最主要的，就是要实现商品化，就是要把纪录片变成一种商品，我们要呼吁这种商品化。

吕新雨（复旦大学新闻传播学院副教授）：

我们都谈向产业化发展，西方的商业电视作为发展的一个目标，我们都忽视了西方传媒制度非常重要的问题，就是公共电视的传统，实际上这是一个民主制度中非常重要的一个东西。国家电视台是一个压制的东西，我们要用商业去反它，可是会走到另外一面，用纪录片追求收视率，用电视剧的标准要求纪录片，这是完全不成立的。

纪录片在生活中非常重要的作用是提供一个民主渠道，让不同的人能够进入到主流化渠道的开放的历史环境，给社会提供这种东西的。如果我们用商业化的，而且是唯一的标准来要求的话，我们必然会走到末路上去，必然走到纪录片的没落上去。中国纪录片的发展和中国整个新闻体制的改革有关系。

我一直肯定纪录片栏目化生存的积极意义。但是，同时也应该看到栏目化生存不能解决纪录片所有的问题，不能把栏目化生存等同于纪录片。栏目化生存应该发掘纪录片和社会的关系，比如上海电视台《纪录片编辑室》，成功最大的一个因素就是在于它和城市之间产生了一个非常好的关系。特别是在WTO的前提下，中国本土化的电视，特别是中国城市电视，怎样确定自己在本土化生存的中间位置是非常重要的立足点。如果我们看不到这点，可能会丧失掉很多我们曾经有过的很宝贵的传统的东西。所以，栏目化和本土化问题也是很重要的。

周兵：

关于纪录片的商品化和市场化的趋势肯定不能阻挡。但是纪录片承担的使命和责任也是纪录片的必然属性，这两者之间没有绝对对立的东西。二者应该是相辅相成，互相促进，甚至是相互交融发展的。我个人认为，这在未来几年甚至十几年里，会有印证。如果没有商业化、产业化和市场化的推广，纪录片不可能拥有一个很好的物质基础，不可能拥有一个很好的传播平台，影响和受众将会越来越狭小。我们必须迎合市场或者叫适应市场，这是我们应该有的责任，栏目化应该有的责任，或者市场产业化应该有的责任，同时，我们应该要像吕新雨教授说的，不能丧失纪录片本质的责任、认识。

史兵（北京电视台《纪录》制片人）：

栏目化运作，和真正的纪录片的意义实际上是不一样的。栏目化运作有很多特殊性，对我来讲，最重要的就是收视和投资。我对栏目要求的标准很简单，先让这个栏目活下来，能够让栏目活下来，实际上更深的意义就是让创作者维持好一个纪录片创作的公共生存的环境。没有这个环境，你再去谈艺术，作为一线工作者来说，是一个挺奢侈的话题。

事实确实是这样的，栏目化纪录片要牺牲纪录片创作当中很多很多原来固有的东西，因为你是标准化生产，是流水线生产，不可能过多地强调生产标准化的东西。流水线生产最实际的意义是在推广跟纪录片有关的东西，这些东西是不是纯粹意义上的纪录片都不是特别重要了。

栏目化纪录片，和一些独立纪录片的创作方式非常不一样，在创作观念上不一样，运作方式也不一样。我们之间应该有一个互相的宽容。如果有一天，在中国国内有一个非常公益性的公共电视台专门播纪录片，我相信这会给独立制片人非常非常好的空间。

陈虻：

我个人的观点，中国的工业产品和精神产品都缺乏品牌意识，品牌是无形资产，不能轻易的把它抛弃。可口可乐、万宝路、麦当劳都是多少年横跨多少个国家，都是用品牌打市场，改版是容易的，守住是艰难的。为什么呢？创作一个新的东西是非常简单的，模仿也可以，突发奇想也可以，但是要超越自己已经取得的某种东西非常困难。在超越上，这个东西付出的代价和思考要超越自我，恰恰是对品牌的一种维护，对品牌的一种发扬。

去年11月5号，《东方时空》又进行了一次改版，这次改版，对《百姓故事》提出了一个新的改版策略，我们认为所有的改造，要非常清楚地认清什么东西是可以改的，什么东西是不能改的。可口可乐改的是包装，永远不会改配方。可口可乐从事各种各样的包装，但是今天永远不会改配方。原来的《百姓故事》制作的理念是先找到一个人，然后通过这个人，寻找他身上发生的事情，通过这些事情揭示人物内心的复杂，揭示所谓的社会变革，是这种思路来拍摄的。而这种思路的拍摄，给现在的观众来说带来了不满足。为什么？因为观众觉得信息量不够，他觉得和其它娱乐性节目或者新闻性节目相比，不够刺激，太平静了。我们现在的调整方案，原来是找到人，然后通过人找他身上发生的事，现在的拍摄思路是先找到一件事情，然后去拍人。原来有价值的东西就是对人性的开掘，对人的一种关照，对人的关注，人们喜欢看到的，也是对人心的一种开掘。而这种开掘本身变得太沉闷的时候，变得没有戏剧冲突的时候，观众就失去了对他的兴趣。现在这种改造希望先拍事，努力拍出事件的复杂性。

如果我们拍事，和新闻报道拍事的区别在哪儿？《新闻联播》更关注事件的结果，而我们要努力拍出事件的复杂性。事件怎么才能复杂？其实事件并不复杂，事件中的复杂性在于事件中的人内心的复杂。如果我们努力挖掘事件的复杂性，实际上真正的出口就是挖掘事件中人的内心世界的复杂性。由于去寻找事件，在事件的基础上挖人，使得这个片子更具有悬念、冲突，更具有一种情节。这种改造就是对原来《生活空间》创作理念和创作思想的一种改造。这种改造，我们一直在进行尝试的过程中。

周兵：

栏目化的纪录片是属于谁的？我在其中发现了三种关系。首先，它是属于媒体的控制和所有者的；其次，它又属于消费大众，传播媒体的公众；同时，它又属于我们这些专业人士，无论是导演还是制片人。而纪录片栏目和栏目纪录片将来要寻找的一个很好的发展空间和道路，就是在这三者关系中很好的结合。

实际上在政治导向和公众需求下，可以得到一定的结合，甚至是很好的发展空间，这就需要各级宣传者把个人兴趣、爱好和个性化的创作，非常清晰地归纳到公众和机构的需求里，这三者必须要靠我们的智慧，靠我们的努力，甚至靠一代、两代人去努力完成，而且这是必须完成的。